Komisja ds. in vitro to atrapa i fikcja

- Panie Profesorze, jak oceniłby Pan prace zespołu ds. konwencji bioetycznej i projekt ustawy który z tych prac powstał?

- Prawdę mówiąc ja już od samego początku od powołania tej komisji wiedziałem że będą co najmniej dwa raporty i wiedzieli to również członkowie komisji. W tym sensie, od początku była ona poniekąd fikcyjna. Gdy poseł dzwoni sobie do znanych sobie osobiście bądź ze słyszenia osób i dobiera ich wedle takiego klucza, żeby była większość katolików i jakaś mniejszość liberałów, to jest to oczywiście karykatura takiej demokratycznej procedury. Jest to atrapa i fikcja. Więc od początku było wiadomo, że niewiele z tego wyjdzie. Przypuszczalnie zamiarem posła Gowina, a może i nawet całej Platformy Obywatelskiej, było uzyskanie jakiejś, choćby półformalnej zgody Kościoła na ucywilizowanie prawne zagadnień bioetycznych, na czele z zagadnieniem zapłodnienia pozaustrojowego. Samo stawianie sprawy w ten sposób, że prawo medyczne ma powstawać w trybie negocjacji z Kościołem, a więc w drodze wypraszania zgody Kościoła na jakieś ustępstwa, jest zupełnym absurdem. Nie ma to też żadnego sensu moralnego, ponieważ nie jest prawdą, jakoby poglądy etyczne Kościoła Katolickiego były poglądami znacznej większości społeczeństwa. Jest prawdą, że Polacy w znacznej większości chodzą do kościoła, ale nie jest prawdą, że podzielają stanowisko etyczne Kościoła Katolickiego. Było z góry wiadome, że jeżeli zagadnienie regulacji prawnej zapłodnienia pozaustrojowego będzie się rozwiązywać na drodze negocjacji z Kościołem czy starań o ustępstwa Kościoła, to nic z tego nie wyjdzie. Ale ja powiem więcej – złym pomysłem jest w ogóle regulowanie szczegółowych kwestii dotyczących postępowania medycznego w drodze ustawy. Prawo medyczne powinno być ogólne, natomiast co do dobrej praktyki, reguł dobrej praktyki i pewnych reguł naukowo-technicznych związanych z wykonywaniem zawodów medycznych i procedur medycznych, to wszystko to powinno być pozostawione fachowcom na odpowiednim szczeblu. Ochrona embrionów leży na sercu samym lekarzom, i to ich starania są tutaj najważniejsze, i to oni wiedzą, jak należy stosownie do aktualnego stanu wiedzy postępować, aby nie dochodziło do niepotrzebnego marnowania czy niszczenia, czy osierocenia ludzkich embrionów. Tego nie mogą załatwić za lekarzy politycy. Sama próba regulowania tego odgórnie na poziomie ustawy, która jest najwyższym prawem po konstytucji, jest właśnie po pierwsze – nierealistyczna, a po drugie – jest dowodem braku zaufania do lekarzy.

- Przy pracach zespołu ds. konwencji bioetycznej opinia publiczna najbardziej rozgrzewana była kwestiami zapłodnienia in vitro i tutaj w samym zespole nie było zgody co do dopuszczalnej ilości tworzonych zarodków w tym procesie. Poseł Gowin zapowiedział jednak, że będzie walczył, aby w ustawie był zapis o wytwarzaniu jednego, maksymalnie dwóch zarodków.

- Nie ma żadnego znaczenia co będzie w ustawie, której efektem będzie faktyczne zakazanie in vitro w Polsce. To jest wszystko jedno co tam się znajdzie - jeżeli będzie głupia ustawa, która będzie próbą kompromisu z Kościołem, to nie będzie ustawy żadnej, bo po prostu będzie się jeździć za granicę.  Co najwyżej będzie to jakiś egzotyczny dokument, który będzie wyrazem osobliwej sytuacji społecznej w Polsce, osobliwej pozycji Kościoła i wzgardy dla lekarzy, którym się odmawia elementarnego zaufania.  „Nie ucz ojca dzieci robić” – jest takie powiedzenie. Nie uczmy więc i lekarzy.

- Zespół rozważał również kwestię, kto może się poddać procedurze zapłodnienia in vitro. Tutaj były trzy stanowiska – tylko małżeństwa, druga – pary żyjące razem i najbardziej liberalna propozycja, że także samotne kobiety. Pytanie brzmi – czy zespół ds. bioetyki jest właściwym ciałem do rozważania tego typu kwestii?

- Dla mnie w ogóle stawianie takiego problemu, czy jakieś świadczenie państwowe, bo to chodzi chyba o dofinansowanie procedury in vitro, będzie dostępne dla osób o statusie panny bądź mężatki jest zupełnie egzotyczne. To jest jakaś taka reminiscencja kultury średniowiecznej. To nie ma żadnego pierwiastka racjonalnego, a jakby ktoś próbował powoływać się na to, że prawdopodobny los dziecka zrodzonego w małżeństwie jest lepszy niż prawdopodobny los samotnej matki, to trzeba mu powiedzieć, że jest to socjologiczny nonsens i że jest to tylko wybieg. Jeśli wprowadzać restrykcje i przywileje z punktu widzenia przyszłego losu dziecka, to trzeba by refundować in vitro najbogatszym, bo ich dzieci będą miały się najlepiej. Tak naprawdę chodzi o to, żeby napiętnować osoby posiadające dzieci pozamałżeńskie i pośrednio też te dzieci pozamałżeńskie. Nie chcę przypominać, jaki był do niedawna stosunek Kościoła do niezamężnych matek i jaki to może mieć wpływ na liczbę dokonywanych w przeszłości aborcji.

- Kolejny ciekawy problem, to rozważane przez komisję nadanie specjalnego statusu prawnego zarodkom. Zostało to odrzucone, ale jak ocenił by Pan sam pomysł?

- Bardzo by się przydało jakieś zdefiniowanie statusu prawnego zarodków. Pan profesor Safian nieustannie o tym mówi, że w tej chwili jest „wolna amerykanka”, nie ma ochrony prawnej zarodka prawie żadnej i ma rację. Bardzo by się to przydało i bardzo jest to trudne, bo wiadomo, że zarodek nie jest tym samym, co człowiek, nie jest tym samym, co osoba, jest potencjalnie osobą. Więc poniekąd jest człowiekiem, ale z drugiej strony nim nie jest, bo jeszcze nim nie jest. To wprowadza pojęciową i emocjonalna konfuzję, ale na coś trzeba się zdecydować.  Będzie to coś pośrodku, ale cokolwiek to będzie, będzie to arbitralne. W życiu moralnym trzeba się zgodzić na to, że niestety bardzo często decydują jakieś arbitralne ustalenia.

- A jak z kwestiami, że tak to ujmę, dotyczącymi selekcji zarodków, bo przecież mówi się też o tej diagnostyce przedimplantacyjnej, która ma być dokonywana. Pan Profesor mówi, że powinniśmy to zostawić lekarzom, ale co z sytuacją, gdy lekarz dokonuje wyboru tego zarodka, który jest najsilniejszy, a pozostałe się odrzuca i dokonuje niszczenia, bo są słabsze.

- No tak, tak się robi. Ale tak robi też natura. Następuje proces selekcji preimplantacyjnej, zanim się zarodek wprowadzi do macicy, bo trzeba sprawdzić, czy nie jest to zarodek chory. Przecież (prawie) nikt nie chce urodzić chorego dziecka. Oczywiście, że to prowadzi do tego, że niektóre zarodki zginą. Tak jest zawsze, gdy chodzi o rozrodczość. Zawsze część zarodków czy zygot tracimy i to przy naturalnym zapłodnieniu, i przy zapłodnieniu wspomaganym hormonalnie, i przy procedurach in vitro. Tak jest zawsze. Różnica polega na tym, że w tym przypadku intencjonalnie – że tak powiem – umyślnie pokazujemy: ten zarodek umrze, a w normalnej sytuacji jest tak, że kobieta bierze hormony, zachodzi w ciążę, następuje poronienie i ten zarodek sobie gdzieś tam idzie, wiadomo gdzie. Nikt go nie pokazuje palcem, bo on sam – że tak powiem – znajduje sobie drogę do kanalizacji. Ale to też jest z góry wiadomo, że coś takiego najprawdopodobniej się zdarzy. Oczywiście, że sytuacja takiego badacza, laboranta, lekarza, który pokaże palcem zarodek – ten zarodek jest genetycznie uszkodzony, nie możemy go wszczepić – jest nieprzyjemna. To jest prawda, taka jest cena stosowania in vitro, nic na to nie poradzę. Natomiast, gdy chodzi o selekcję ze względów innych niż zdrowotne, np. ze względu na wybór płci, to wydaje mi się to wysoce niestosowne. A tu już powoli zaczyna wchodzić w grę.

- Myśli Pan, że rozwój sytuacji może doprowadzić to do tego, że coraz więcej par będzie chciało zapłodnienia in vitro, jako takiego które minimalizuje szansę urodzenia chorego dziecka?

- To jest jeszcze science-fiction. Na razie zapłodnienie naturalne jest i bezpieczniejsze, i przyjemniejsze. Nie – zapłodnienie in vitro jest wciąż o wiele bardziej ryzykowne genetycznie niż naturalne. To jest żmudna, trudna procedura, nikt tego nie robi dla przyjemności i nie sądzę żeby w przewidywalnej przyszłości tak miało być. A nawet jeżeli w dalekiej przyszłości tak miałoby być, to nie widzę w tym nic złego, bo generalnie oddzielenie prokreacji od seksu to jest bodajże jakaś niedościgła wartość cywilizacji chrześcijańskiej. Jak ktoś urodził się bez seksu swoich rodziców, to jest za to chwalony i wielbiony – jest to dowód jakiejś szczególnej łaski ze strony Boga.

- Ale przecież jest w tym coś dwuznacznego moralnie, że odrzucamy chore zarodki, co do których wszyscy się zgadzamy, że są czymś więcej niż naskórek, a jeśli mówimy o futurystyce, to może dojść do sytuacji, że rodzice nie tylko będą odrzucać chore zarodki, ale wręcz będą wybierać sobie super-dzieci.

- No to bardzo brzydko będą postępować, ale co my możemy na to poradzić? No, proszę mi powiedzieć, to znaczy co mamy z tym zrobić? Możemy powiedzieć, że tak jest brzydko. Brzydko jest, że ludzie kłamią, że ludzie się oszukują, że ludzie są dla siebie nieżyczliwi, że ludzie się okradają, że ludzie się zabijają. Tylko proszę mi powiedzieć, czy jest za tym stwierdzeniem, że tak może być, czy kryje się za nim jakaś konstruktywna propozycja? Mam nadzieję, że nie jest to taka propozycja, że skoro możliwe są brzydkie zachowania, to należy wyciąć cały sektor, prawnie zakazać całego sektora działalności ludzkiej – to jest zapłodnienia pozaustrojowego – i tym samym, że tak powiem, powierzyć go podziemiu. To jest żadne rozwiązanie, znaczy jest czymś niesłychanie łatwym powiedzieć, że coś jest be bądź może być be.

- Wybiegliśmy w przyszłość, a sama konwencja bioetyczna, a więc i dokument komisji posła Gowina, mówią o klonowaniu, także o tym klonowaniu terapeutycznym. Jakby Pan oceniał możliwość dopuszczenia takiego klonowania i w ogóle jaka według Pana jest przyszłość klonowania?

- Procedura klonowania jest niezbędna wtedy, kiedy chcemy pozyskać zarodkowe komórki macierzyste. Ja się na tym nie znam, ale wiem, że próbuje się wykorzystywać komórki macierzyste z innych źródeł niż zarodki, oczekując, że będą one tak samo potentne, jak komórki zarodkowe, i są jakieś postępy w tej dziedzinie. Na pewno lekarze i uczeni robią wszystko, żeby jak najmniej tych zarodków używać, uśmiercać w celu pozyskania komórek macierzystych zarodkowych. Nawet podobno jest już taka technika, która pozwala pobrać z zarodka komórkę macierzystą i on dalej żyje, nieuszkodzony. Więc to są zagadnienia czysto fachowe, o których się nie chcę wypowiadać, ograniczając się do tego jednego komentarza, że uczeni sami są bardzo tym zainteresowani, rozwijając różne techniki, które próbują zachować wartkość postępu badań nad terapiami genetycznymi i nad komórkami zarodkowymi bez konieczności uśmiercania zarodków. Leży to na sercu samym lekarzom i ostatnie, czego lekarze potrzebują to pouczeń biskupów, żeby tak właśnie postępowali. Oni to sami z siebie wiedzą. Nie jest tak, że lekarz stoi niżej moralnie, ma mniejszą świadomość moralną i mniejszą kulturę moralną od biskupa. Kto śmiałby tak twierdzić, obrażałby lekarzy.


Jan Hartman – profesor filozofii i publicysta. Kieruje zakładem Filozofii i Bioetyki Collegium Medicum UJ, redaguje czasopismo filozoficzne UJ Principia.


Biuro prasowe portalu Nasz-parlament